Heute möchte ich dir von dem Interview berichten, das ich mit der freischaffenden Künstlerin Sabine von Bassewitz aus Lübeck geführt habe. Manchmal entstehen Gespräche eben genau so, wie sie entstehen sollen: über Umwege, Weiterleitungen und einen guten Hinweis zur richtigen Zeit.
Ich habe Sabine im Rahmen meiner Arbeit in der Landesarbeitsgemeinschaft Inklusion der Grünen Schleswig-Holstein kennengelernt. Ausgangspunkt war eine E-Mail von Karin Burakowski von den Lübecker Grünen, in der sie uns auf Sabines aktuelles Kunstprojekt aufmerksam gemacht hat. Das fand ich spannend, vor allem, da es um Barrierefreiheit ging – ein Thema, das mich auch politisch sehr beschäftigt.
Kurze Zeit später war Sabine dann tatsächlich bei uns in der Landesarbeitsgemeinschaft Inklusion online zu Gast und stellte ihr Projekt „Stairs – (not) a clear cut case” vor. Darin beschäftigt sie sich unter anderem mit der Frage, wie zugänglich unsere demokratischen Prozesse eigentlich sind. In Lübeck beispielsweise ist jedes fünfte Wahllokal nicht barrierefrei – eine eindrückliche Zahl, die verdeutlicht, wie viel hier noch im Argen liegt.
Sabine arbeitet seit vielen Jahren als Künstlerin und kommt ursprünglich von der Fotografie, einem Medium, das ihre Arbeit bis heute prägt. Inzwischen verbindet sie Fotografie mit Film und generativer KI, jedoch nicht als Selbstzweck, sondern mit einer klaren Haltung. Wenn sie von „KI beyond the bias“ spricht, meint sie einen bewussten, reflektierten Umgang mit Technologien, die unsere Bilder, unsere Wahrnehmung und unsere gesellschaftlichen Strukturen beeinflussen.
In diesem Interview sprechen wir über Sabines künstlerische Arbeit, ihr aktuelles Projekt, Barrierefreiheit, KI und die Frage, was Kunst leisten kann – und vielleicht auch leisten muss –, wenn sie sich mit gesellschaftlicher Realität auseinandersetzt.
Ein großes Kompliment für das tolle Kunstprojekt, das ein wichtiges Thema aufgreift. Vielen Dank auch für das Interview!
Und hier ist das Interview:
1. Frage: Wir haben uns im Rahmen der Landesarbeitsgemeinschaft Inklusion der Grünen Schleswig-Holstein kennengelernt, als du dein Projekt „Stairs – (not) a clear cut case“ vorgestellt hast. Darin geht es unter anderem um Barrierefreiheit in Wahllokalen. Warum war es dir wichtig, dieses Thema künstlerisch aufzugreifen und warum gerade im Kontext demokratischer Teilhabe?
Antwort von Sabine:
Wenn wir über Barrierefreiheit bzw deren Fehlen nachdenken, geht es oft um alltäglichere und komplexer zu erfüllende Bedarfe als die Wahl, bei denen noch viel zu viel im Argen liegt. Beispiel Bildung, Beispiel Bahn etc: Das muss (sollte) jeden Tag für alle Menschen funktionieren, ob (und wie) sie mit welcher Behinderung auch immer konfrontiert sind oder nicht.
Hier begegnet mir oft als Argument, dass das viel zu kompliziert und teuer in der Umsetzung sei. Und es stimmt: so berechtigt die Anliegen der Menschen mit Behinderungen sind, deren Gewährleistung ist in Teilen kompliziert und teuer (was das Recht als solches nicht infrage stellt).
Bei den Wahllokalen ist das anders: Im Gegensatz zu Bildung, Bahn etc ist der Bedarf simpel und niedrigschwellig: Es muss funktionieren, dass alle selbstständig in den Raum gelangen können, den Wahlzettel ausgehändigt bekommen, ausfüllen und in die Urne befördern können und das war’s. Fünf Minuten.
Das sollte kein Hexenwerk sein. Dass es oft genug nicht klappt bzw dass hier von vielen Menschen noch nicht mal ein Bedarf gesehen wird, illustriert meines Erachtens als pars pro toto einen niedrigen Stellenwert der Rechte von Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft.
Meaning: Du liegst mit der Formulierung Deiner Frage richtig. Ich bin zunächst darüber gestoplert, dass Du sagst, ich würde „unter anderem“ (fehlende) Barrierefreiheit in Wahllokalen zum Thema machen. Aber indem ich das (und nur das) tue, stelle ich den Elefanten in den Raum, dass wir dahingehend auch in vielen anderen, auch alltäglicheren Bereichen des Lebens, rückständig sind. In meiner Heimatstadt Lübeck zum Beispiel befindet sich jedes nicht barrierefrei zugängliche Wahllokal in einer Schule.
2. Frage: In Lübeck ist zum Beispiel jedes fünfte Wahllokal nicht barrierefrei. Was sagt dieser Umstand deiner Meinung nach über den Zustand unserer Demokratie aus und wessen Teilhabe behandeln wir oft noch immer als nachrangig?
Antwort von Sabine:
In dieser Arbeit betrachte ich die Belange von Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen, die ihr zugewiesenes Wahllokal physisch nicht aufsuchen können.
Das Gros der körperlichen Beeinträchtigungen ist nicht angeboren, sondern im Laufe eines Lebens erworben. Der Anteil an Menschen mit mobilitätsbeeinträchtigenden Behinderungen wächst also mit zunehmendem Alter.
Ganz abgesehen davon, dass ich diesen Ausschluss sowohl menschlich als auch rechtlich für heikel halte, bin ich der Ansicht, dass wir uns den aktuellen Zustand als Demokratie nicht erlauben können: Laut infratest dinap Stand 24.2.2025 haben bei der Bundestagswahl vom 23.2.2025 26% der 35-44jährigen die AfD gewählt. Bei den über 70jährigen war der Anteil mit 10% am geringsten von allen Altersstufen. Allein deswegen sollte jedem:r Demokraten:in daran gelegen sein, jedes Wahllokal für jede:n physisch zugänglich zu machen.
Klar können die Leute Briefwahl machen. Wenn ich mir aber meine alte gehbehinderte Nachbarin anschaue: Macht die sich den damit verbundenen Extra-Aufwand? Zusätzlich zu allen Herausforderungen, mit denen ein alter Mensch eh schon konfrontiert ist?
Zudem mussten Briefwähler:innen ihre Wahl bei der zurückliegenden Bundestagswahl spätestens am 20. und nicht am 23. Februar treffen, damit ihre Stimme rechtzeitig über den Postweg ankommt. In der heutigen Zeit mit ihrer schwindelerregend hohen Ereignisdichte halte ich diese Verknappung der Zeit für die Wahlentscheidung für undemokratisch.Und klar können die Leute auch einen Wahlschein für die Teilnahme an der Wahl in einem anderen Wahllokal beantragen. Doch auch hier stellen sich drei Fragen:
1. Macht sich ein Mensch, der vor den Herausforderungen einer Behinderung steht, diesen Extra-Aufwand?
2. Zudem ist das eine Möglichkeit, die im öffentlichen Bewusstsein nicht verankert ist. Anders als beim Thema Briefwahl wissen viele nichts davon.
3. Außerdem betrifft das ja nicht nur die urbane Bevölkerung, für die das nächste, ggf barrierefrei zugängliche Wahllokal um die Ecke liegen mag, sondern auch Menschen im ländlichen Raum.
3. Frage: Deine Arbeit bewegt sich an der Schnittstelle von Kunst und gesellschaftlicher Realität. Wo siehst du die politische Verantwortung von Kunst und wo liegen ihrer Meinung nach ihre Grenzen?
Antwort von Sabine:
Kunst (zumindest meine) gibt keine Antworten. Sie kann Geschichten erzählen, Zustände und unterschiedliche Haltungen zeigen und Fragen stellen. Außerdem bemühe ich mich immer um eine spannende Ästhetik, das ist mir persönlich ein Herzensanliegen.
4. Frage: Du kommst ursprünglich aus der Fotografie und arbeitest heute mit Film und generativer KI. Verändert der Einsatz neuer Technologien auch die politische Wirkung von Bildern – und wenn ja, wie?
Antwort von Sabine:
Ein Foto zeigt das, was sich physisch zum Zeitpunkt des Betätigens des Auslösers vor der Linse der Kamera des:der Fotograf:in zugetragen hat.
Nichtsdestotrotz ist auch ein Foto nicht zwingend objektiv, auch hinter ihm steht oft eine Agenda. Zudem kann der:die Fotograf:in die Aussage jedes Fotos durch die Wahl des Lichts, der Brennweite, seine:ihre Entfernung und seinen:ihren Winkel zum fotografierten Geschehen, den Edit der Bilder etc auf subversive Weise beeinflussen – auch ohne Tools wie Photoshop boten fotografische Bilder schon immer manipulatives Potenzial.
Ich kann Dir mit generativer KI jedes erdenkliche Bild in einem fotografischen Look erzeugen, ohne dass es optisch von einer Fotografie unterscheidbar wäre. Natürlich kann das missbraucht werden. Allerdings – siehe oben – wurden und werden auch fotografierte Bilder missbräuchlich genutzt. Das Problem als solches ist nicht neu.
Die Aufgabe, jedem Menschen eine gewisse Medienkompetenz an die Hand zu geben, stand schon immer im Raum und ist jetzt durch die KI allerdings noch dringlicher geworden. Da müssen wir wirklich ran.
5. Frage: Wenn von „KI beyond the bias“ die Rede ist, geht es auch um Machtverhältnisse, die in Daten und Algorithmen eingeschrieben sind. Welche politischen Fragen wirft der Einsatz von KI in der Kunst für dich auf?
Antwort von Sabine:
Die KI wertet nicht. Sie ist ein Spiegel dessen, womit wir in den vergangenen Dekaden das Internet geflutet haben und zeigt uns damit, wie bias-behaftet unsere Vorstellungen und Gesellschaften sind. Beispiel: Die bittest eine KI, Dir ein Bild im fotografischen Look von einem Vorstandsmeeting zu generieren. Du wirst Szenerie bekommen, die von westlich gelesenen weißen Männern in Anzügen doniniert ist.
6. Frage: Die aktuelle KI-Debatte ist stark polarisiert und reicht von Existenzängsten über Urheberrechtsfragen bis hin zu technologischem Fortschrittsoptimismus. Welche Aspekte kommen deiner Meinung nach in dieser Debatte zu kurz – insbesondere im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit?
Antwort von Sabine:
Zwei Aspekte halte ich für wichtig:
- Mir und vielen anderen Kolleg:innen brechen derzeit die Aufträge weg, mit denen wir unsere Leben finanzieren, wir stehen also vor nicht trivialen ökonomischen Herausforderungen. Hinzu kommen die ungeklärten Urheberrechtsfragen.
- Im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit würde ich den bereits angesprochenen Punkt hinzufügen, dass Menschen meiner Ansicht nach in Bezug auf Medienkompetenz fit gemacht werden müssen, Stichwort Bias, Stichwort deep fakes
Für mich persönlich überwiegt jedoch der positive Aspekt, dass wir eine komplett neue künstlerische Toolbox hinzubekommen. Und in künstlerischen Berufen galt unterm Strich schon immer „Alles bleibt anders.“ Natürlich ist die damit verbundene Unsicherheit zuweilen beängstigend, aber wie gesagt: ich persönlich empfinde allen Unwägbarkeiten, Unsicherheiten und allem Ungeklärtem zum Trotz eher eine Art Aufbruchstimmung.
7. Frage: Du hast gesagt, dass die Frage nach KI- oder linsenbasierter Fotografie langfristig an Bedeutung verlieren könnte. Was sollte deiner Meinung nach stattdessen politisch und gesellschaftlich stärker in den Fokus rücken, wenn wir über Bilder, Medien und Öffentlichkeit sprechen?
Antwort von Sabine:
Fotografie ist IMMER linsenbasiert! Der Unterschied zwischen einem KI-Bild und einem fotografierten Bild ist dieser:
Eine Fotografie ist ein Abbild dessen, was sich physisch zu einem fixen Zeitpunkt vor der Linse einer Kamera zugetragen hat, ob und wie auch immer der:die Fotogarf:in eingreift.
Ein KI-gernriertes Bild ist das Ergebnis meiner Kommunikation mit einer generativen künstlichen Intelligenz, welchen Look auch immer es hat.
Im journalistischen Bereich bleibt die Fotografie relevant, da hat eine KI nichts verloren. Allerdings ist dieser Bereich miserabel bezahlt, für die meisten Kolleg:innen wäre das zu wenig zum überleben. Viele finanzieren fotojournalistische Arbeiten durch werbliche Aufträge quer – und die werden dadurch, dass die entsprechenden Bedarfe kostengünstiger (perspektivisch auch von der Kundschaft selbst) KI-basiert umgesetzt werden können, seltener.
Im werblichen Bereich wird (ist) dieser Unterschied irrelevant, denn werbliche Bilder haben im Gegensatz zu journalistischen nicht die Aufgabe, eine Realität zu dokumentieren. Wenn werbliche Auftraggeber:innen ihre Bedarfe durch die neue Technik kostengünstiger umsetzen lassen können als durch eine Beauftragung von Fotograf:innen, werden sie das (verständlicherweise) tun.
Im künstlerischen Bereich sind all diese neuen Tools relevant und spannend. Ich kann unter Zuhilfenahme generativer KI sogar Bilder erstellen, die deutlich weniger gebiast und viel ehrlicher sind als fotografierte Bilder.
Als Ausgangspunkt möchte ich die bislang gesehene Bebilderung der Erkrankung Multiple Sklerose in allem, was Dir an B2C-Kommunikation begegnet, anführen. B2C bedeutet „Business to Costumer“, es handelt sich im vorliegenden Fall also zum Beispiel um in Arztpraxen und Krankenhäusern ausliegende Broschüren, die die entsprechenden Krankheiten und mögliche Therapien für das Publikum in den Wartezimmern populärwissenschaftlich aufbereiten und oft von Pharmaunternehmen erstellt werden. Inhaltlich gibt es da bestimmt wenig bis nichts zu beanstanden, ich spreche hier aber von der optischen Aufmachung dieser Medien, das ist sehr stark gebiast. Die entsprechenden Bilder werden seit Jahren genutzt. Sie sind also nicht generiert, sondern fotografiert und nicht nur bestenfalls nichtssagend, sondern oft genug auch unfreiwillig zynisch. So war einer der Speaker bei einer Tagung in Schleswig-Holstein zum Thema MS ein Vater, der beim Gehen auf einen Rollator angewiesen ist und sich nur sehr schwer bewegen kann und über den Alltag mit seinen Kindern sprach, unter anderem am Strand. Die Bebilderung des hinter ihm stehenden Roll-Ups zeigte die Stockfotografie (Stockbilder sind Bilder aus spezialisierten Datenbanken, an denen man kostengünstig Nutzungsrechte kaufen kann) eines Vaters, der ihn mit seinen Kindern sie in der Luft herumwirbelnd am Strand zeigte. Dieser unfreiwillige Zynismus zeigt, dass wir eine bessere Medienkompetenz nicht nur in Bezug auf KI-generierte Bilder benötigen, sondern generell.
Als Betroffene von Multipler Sklerose weiß ich, dass man viele der Aspekte der Erkrankung gar nicht fotografieren kann. Aber ich kann die Symptome unter Zuhilfenahme generativer KI visualisieren, siehe hier: https://www.sabinevonbassewitz.de/multiplesclerosis-symptoms
Die Reaktionen von anderen Betroffenen der Erkrankung auf die Veröffentlichung dieser Bilder waren ziemlich einhellig. Die Bilder seien verstörend, aber ehrlich – und die in den zuvor thematisierten typischen Broschüren verwendeten Stockfotografien oder perspektivisch Stock-KI-Bilder des beispielhaft erwähnten perfekten Vaters am Strand oder der jungen hübschen Frau mit der Cappuccinotasse in der Hand können und wollen die Leute in Zusammenhängen wie diesen nicht mehr sehen.
8. Frage: „Stairs – (not) a clear cut case“ ist ein klar umrissenes Projekt. Welche Form und Struktur hat die Arbeit und wie viel Offenheit oder Überraschung lässt du während des Entstehungsprozesses noch zu?
Antwort von Sabine:
Ich arbeite an einem Video.
Die Bildspur zeigt die Barrieren in den Wahllokalen am Beispiel der nicht barrierefreien Lübecker Wahllokale, also die Stufen.
Darüber sind Infografiken gelegt, die den Stand der Dinge zeigen.
Wie viele Wahllokale sind es in Lübeck?
Welches Baujahr haben die entsprechenden Gebäude?
Wie sieht es mit dem bundesweiten Vergleich aus?
Wie sind die Wahlergebnisse nach Alter?
Funktionalität von Briefwahl, Wahlschein etc
Wie ist die Häufigkeit mobilitätseinschränkender Behinderung nach Alter?Die Tonspur besteht zusätzlich zu einer Soundcollage aus Fragen, die mir von anderen zu dem Thema gestellt werden, zum Beispiel:
– „Und das hältst Du für relevant? Die Leute können doch Briefwahl machen?“
– „Was ist denn das für ein wokes Scheiß-Thema?“ (sic!)
– „Gibt es da nix wichtigeres, was für Menschen mit Behinderungen verbessert werden muss? Stichwort Bahn, Bildung etc?“
– Aber auch: „Nicht barrierefreie Wahllokale? Krass, sowas gibt’s noch?“
(Meine Haltung dazu findest Du in der Antwort zu Frage 2.
Dass diese Fragen gestellt werden, zeigt mir wiederum etwas über das Ansehen der Bedarfe von Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft. Und genau solche Reaktionen von Leuten benötige ich noch für diese Arbeit, also liebe Leser:innen: schickt mir eure Haltung dazu, am besten als Sprachnachricht verbunden mit der Erlaubnis, diese anonym in der Arbeit zu verwenden!)
9. Frage: Barrierefreiheit ist ein neues Thema für dich in „Stairs“. Wie bist du darauf gekommen, dieses Thema aufzugreifen, und was hat dich daran besonders interessiert, gerade im Kontext von Demokratie und Teilhabe?
Antwort von Sabine:
Durch diese Arbeit gegene ich tatsächlich zum ersten Mal diesem Thema.
Ich bin aus folgendem Grund darauf gestoßen: Ich lebe in meinem jetzigen Wohnviertel seit sechseinhalb Jahren, habe also schon einige Male in dem mir zugewiesenen Wahllokal gewählt. Im Rahmen der zurückliegenden Bundestagswahl ist mir der durchgestrichene Rollstuhl auf meiner Wahlbenachrichtigung tatsächlich zum ersten Mal überhaupt aufgefallen. Ich kann trotz der Multiplen Sklerose laufen, erst seit etwa eineinhalb Jahren wird es ein sukzessive holpriger. Da bin ich über mich selbst erschrocken, es hat mir gezeigt, dass Menschen, die von Mobilitätseinschränkungen nicht betroffen sind, so etwas gar nicht wahrnehmen und erst drüber stolpern, wenn es uns tatsächlich selbst (perspektivisch) betrifft.
10. Frage: Zum Schluss werfen wir einen Blick nach vorn: Welche Rolle wünschst du dir für die Kunst in gesellschaftlichen und politischen Debatten der kommenden Jahre? Wo siehst du aktuell den größten Handlungsbedarf? Gibt es außerdem ein nächstes Projekt, das du schon im Auge hast?
Antwort von Sabine:
Ich denke, die Rolle der Kunst ist tatsächlich gesellschaftlich anerkannt. Konzerte und Ausstellungen sind meiner Erfahrung zufolge gut besucht, die Screenings auf Filmfestivals sind so gut wie immer ausverkauft. Handlungsbedarf sehe ich in der Stärkung und der Wahrung unserer Rechte und der finanziellen Vergütung unserer Arbeit, Stichwort Urheberrecht und die Vergütung von Nutzungsrechten.
Und ja, ich plane derzeit ein weiteres Filmprojekt zu einem ganz anderen Thema (Kunstfälschung) und habe außerdem Lust, wieder mehr ganz klassisch zu fotografieren.
Liebe Sabine, noch einmal vielen Dank für dieses Interview! Es bedeutet mir nämlich sehr viel.
Lorenzo
PS: Dieses Interview ist eine unbezahlte Werbung.
PSS: Du darfst dieses Interview hier mit den nachfolgenden Buttons gerne teilen: