Heute möchte ich dir das dritte Interview mit Raul Krauthausen präsentieren. Das erste Interview habe ich im Januar 2021 geführt und das zweite im Mai 2022. Im ersten kannst du auch nachlesen, wer Raul genau ist. Zur Ergänzung: Raul hat aktuell ein eindrucksvolles Buch über Inklusion geschrieben. Der Titel: „Wer Inklusion will, findet einen Weg. Wer sie nicht will, findet Ausreden„.
Ich hatte wieder Lust mit Raul über dieses Thema, über die Rechte von Menschen mit Behinderungen, über Barrierefreiheit und die Dinge der Welt zu sprechen. Ich bewundere Raul und sein Engagement nach wie vor. Seine Arbeit ist für uns unbezahlbar und so wichtig. Ein großes Kompliment und Dankeschön an dieser Stelle, auch für das Interview!
Frage: Lieber Raul, zunächst habe ich Fragen zur Sprache in der Behindertenbewegung. Da gibt es das Wort Ableismus, kein sehr zugänglicher Begriff für jemand, der sich nicht intensiv mit Behindertenthemen beschäftigt hat.
Raul: Das stimmt, hindert einen aber nicht daran es zu lernen. Ansonsten: Wenn man das Wort nicht sagen möchte, weil man Angst hat nicht verstanden zu werden, kann man auch sagen ‚Diskriminierung auf Grund von Behinderung‘. Ableismus ist das Gleiche wie Rassismus oder Sexismus nur eben in Bezug auf Behinderung.
Frage: Diese Erklärung ist eindeutig.
Raul: Die Frage, die wir uns auch stellen könnten, ist, warum wir uns erst jetzt mit dem Thema beschäftigen, Das sagt doch ganz viel über unsere Gesellschaft aus.
Frage: Zur barrierefreien Kommunikation wird „einfache“ oder „leichte“ Sprache gefordert. Aber ist es das, wenn du in deinem insgesamt tollen Buch über Inklusion einmal die Formulierung „das empowert“ schreibst?
Raul: Du hast Recht, man könnte auch sagen „das gibt Kraft“ oder „befähigt“. Es stimmt, dass wir in der Behindertenbewegung manchmal etwas akademisch unterwegs sind. Ganz aktuell ist ein Buch von Anne Gersdorff und Karina Sturm erschienen mit dem Titel „Stoppt Ableismus! Diskriminierung erkennen und abbauen„. Das ist eine gute Einführung in das Thema. Da werden auch solche Wörter erklärt.
Aber ich frag mich gerade, warum du dir Sorgen machst über Sprachbbesonderheiten,
und ob wir uns damit nicht kleiner machen, als wir sind. Natürlich gibt es Wörter, die nicht alle verstehen. Aber ich warne auch ein bisschen davor, Sprache so sehr zu reduzieren, weil wir fürchten, die Leute könnten das nicht verstehen. Wir dürfen uns in solchen Debatten nicht verlieren. Die Behindertenbewegung will ja was Anderes als Englisch durchsetzen, sie will die Rechte behinderter Menschen vertreten, und da verwenden wir auch Wörter, wie sie bei Feministinnen oder auch bei People of Color üblich sind, Wörter, die auch im akademischen Diskurs benutzt werden wie in der Politik und den Medien. Wir erfinden da nichts Neues.
Ich habe bei diesen Debatten, dass wir englische Wörter vermeiden wollen, manches Mal das unangenehme Gefühl der Deutschtümelei. Sprache ändert sich, wir sagen ja auch Handy und Social Media, Instagram und Facebook, und wir googeln.
Frage: Ich will trotzdem noch einen Begriff nennen, mit dem ich Schwierigkeiten habe. Es ist „Intersektionalität“. Das soll eine Metapher sein, ist aber nur sehr wenig anschaulich. Oder nicht?
Raul: Intersektionalität bedeutet die Überschneidung verschiedener Diskriminierungs-Faktoren in einer Person. Dass etwa Männer mit Behinderung höchstwahrscheinlich weniger Diskriminierung erfahren als Frauen mit Behinderung, weil Frauen mit Behinderung wegen ihres Geschlechtes zusätzlich diskriminiert werden. Intersektionalität ist ein sozialwissenschaftlicher Begriff. Um im Diskurs voranzukommen benutzt man bestimmte Fachwörter, und in alltäglichen Gesprächen kann man sie ja erklären. Wir entmündigen Menschen mit und ohne Behinderung, wenn wir glauben alles erklären zu müssen. Aktivistinnen und Aktivisten haben andere Probleme zu erledigen als Wörter auf die Goldwaage zu legen und allgemein verständlich zu sein. Die Behindertenbewegung wird nicht daran scheitern, dass irgendwer Ableismus oder Empowerment nicht versteht.
Frage: Woran scheitert sie?
Raul: Sie scheitert an Kosten-Argumenten, an Argumenten der Existenzberechtigung, daran, dass niemand sich mit dem Thema auseinandersetzen will.
Frage: Können die gegenwärtigen Massenbewegungen, die friedlich und phantasievoll stattfinden, auch ein Gewinn sein für die Behinderten-Bewegung?
Raul: Können sie sein. Es ist schon hervorzuheben, dass etwa Fridays for Future versucht divers aufzutreten. Da müssen auch Menschen mit Behinderung dabei sein wollen, denn es ist auch unsere Verantwortung. Es gibt großartige Klimaaktivist*innen mit Behinderung, die auch gerne gesehen werden auf diesen Demos, aber Fridays for Future oder Klimakleber*innen und jetzt auch Aktivismus gegen rechts vorzuwerfen sie seien nicht inklusiv, was ich manchmal auch höre auf Social Media, ist zu einseitig. Denn eine Demo zu organisieren wird ja nicht bezahlt, das ist alles ehrenamtlich. Da kommt es drauf an, dass wir uns beteiligen wollen, auch wenn nicht alle Möglichkeiten für die Teilnahme von Behinderten geschaffen sind. Es ist etwas anderes, wenn der Sozialminister eine Veranstaltung macht, die nicht barrierefrei ist. Aber eine Bewegung, die in großer Sorge entstanden ist darüber, dass wir einen Rechtsruck in Deutschland haben, zu kritisieren, öffentlich zu kritisieren, dass es keiner Ruhezone auf einer Demo gibt, ist zwar berechtigt, aber ich frage mich, ob diese Kritik so laut und so öffentlich laufen muss, und ob man da mit dem ehrenamtlichen Veranstalter nicht auch mal zwecks Unterstützung Kontakt aufnehmen kann. Es war ja mit Sicherheit keine Absicht behinderte Menschen auszugliedern.
Frage: Könnten rechtsextreme Gesinnungen, die sich in unserem Land verbreiten, auch der Behinderten-Bewegung zu schaffen machen?
Raul: Ich glaube, auch wir müssen noch den Umgang mit den Rechten in unserem Land lernen. Der Fehler, den wir in den letzten Jahren damit gemacht haben, war, dass wir die ganze Zeit versucht haben die Rechten zu entzaubern. Dadurch haben wir ihre Parolen und Thesen auch mit verbreitet. Ich glaube, es könnte einen Versuch sein sie zu ignorieren und nicht immer alles zu zitieren und zu reproduzieren. Ich glaube, wir haben diese Partei und diese Gesinnung auch hochgeschrieben statt sie zu ignorieren. Ich weiß zwar, dass ignorieren allein nicht reicht, aber ich tue mich schwer meine Zeit damit zu verwenden ihre Argumente zu entzaubern. Ich nütze der Behindertenbewegung mehr, wenn ich mich mit unseren Themen auseinandersetze und die AfD und die Rechten einfach links liegen lasse. Das ist einfach Zeitverschwendung.
Frage: Was aber, wenn die Behindertenbewegung dadurch erschwert wird?
Raul: Jede Bewegung wird erschwert, die Klimabewegung wird zum Beispiel erschwert. Wir haben uns von den Thesen der Rechten zu lange einlullen lassen. Und die ganze Politik rückt ja nach rechts aufgrund dieser Thesen. Wir müssen uns nur die Asylrechtsreform anschauen oder wie unser Arbeitsminister davon anfängt über Menschen mit Migrations-Hintergrund zu sprechen. Das ist alles ein Erfolg der Rechten. Und es liegt daran, dass wir sie hochschreiben.
Frage: Eine bedenkliche Reaktion?
Raul: Es wird ja nicht nur reagiert, Ideen werden kopiert aus Angst, man würde noch mehr Wähler verlieren. Wir verlieren die Wähler, weil wir die Rechten hochschreiben und auch keine Alternativen aufzeigen, sondern immer etwas von AfD light erzählt wird.
Frage: Muss nicht jeder Einzelne von uns mit Fakten und Argumenten gegen die AfD vorgehen?
Raul: Ich glaube nicht, dass wir wie bei allem nur mit Aufklärung weiterkommen, sondern mit Begegnung. Ich mache es mal plakativ. Angenommen, ich bin ein Nazi, und ich muss zur Arbeit. Dafür muss ich den Bus nehmen, aber der Busfahrer/die Busfahrerin ist jemand mit Migrations-Hintergrund. Dann habe ich als Nazi die Wahl, nehme ich den nächsten Bus, weil ich mich nur von Deutschen Fahren lasse oder nehme ich den Bus und halte die Situation einfach aus. Zu meinem Ziel werde ich jedenfalls nicht kommen, wenn ich den Busfahrer/die Busfahrerin verprügele. Das heißt, es kommt darauf an, dass wir eine Zivilgesellschaft bauen, in der es safe und sicher ist Busfahrer/Busfahrerin mit Migrations-Hintergrund zu sein. Dann ist mir relativ egal, was der Nazi meint. Dann soll er halt vier Stunden auf den nächsten Bus warten, bis ein deutscher Fahrer kommt. Oder er wird mit der Zeit lernen, dass ihn auch jemand mit Migrations-Hintergrund pünktlich zur Arbeit bringen kann. Solche Einsicht gilt überall, für Medien, in der Schule, am Arbeitsplatz. „Ich mache mir das Leben schwer, wenn ich nur Kartoffeln esse.“
Frage: Stichwort Medien. Wie gut erfüllen Medien die Aufgabe der Berichterstattung zum Thema Behinderung?
Raul: Es gibt viele Löcher. Es gibt kaum behinderte Moderator*innen oder Schauspieler*innen, die über etwas anderes berichten oder performen als Behinderung. Sie sind dann meist benutzt worden um ein Thema zu repräsentieren. Es könnte aber ein Atomphysiker mit Behinderung in der Sendung Galileo zum Thema Kernfusion genauso gut ein Interview geben ein nichtbehinderter Kollege, aber das findet halt nicht statt. Anderes Beispiel: die Sendung
„Börse vor acht“ in der ARD. Wie selten tauchen dort Frauen als Finanzexpertinnen auf. Das sagt ja auch etwas aus über unsere Gesellschaft.
Frage: Was muss in der Gesellschaft geschehen?
Raul: Wir können aus den USA lernen, wo es zum Beispiel wesentlich mehr Schauspieler*innen und Moderator*innen mit Behinderung gibt. Auch in Großbritannien gibt es dafür tolle Fernseh-Formate und Ideen. Da kann man die Medien bei uns sicherlich in die Verantwortung nehmen, dass sie sich davon inspirieren zu lassen. Groß ist jedenfalls das Potential in den sozialen Medien, dass sich dort Menschen mit Behinderung präsentieren.
Frage: Was wäre, wenn du zu einem Fernsehsender gehen würdest mit dem Vorschlag für eine Sendung, in der du deine Meinung, deine Forderungen und Ideen ausbreiten könntest. Was würde man dir sagen?
Raul: Keine Ahnung. Es kommt auf den Versuch an.
Frage: Hast du den Versuch schon einmal unternommen?
Raul: Ja, und ich habe nicht nur Ablehnung bekommen. Es ist aber auch die Frage, wie man seine Sache anpreist. Davon auszugehen, dass ich, nur weil ich eine Behinderung habe, eine halbe Stunde bekomme bei einem Fernsehprogramm, das für 80 Millionen Einwohner nur 24 Stunden hat, wäre naiv. Man muss schon ein Konzept haben und viele Menschen davon überzeugen können und die Verantwortlichen vielleicht auch bei ihrer Ehre packen. Ich hatte zum Beispiel beim Mitteldeutschen Rundfunk eine Kolumne „Die neue Norm„, in der zum Beispiel „Kunst und Behinderung“ das Thema war. Bei Sport 1 in der Sendung „Krauthausen Face to Face“ lade ich Künstler*innen und Medienleute mit und ohne Behinderung zum Talk ein. Dennoch stimmt es, dass wir zu wenig eingeladen und zu wenig gehört werden. aber wir müssen auch viel mehr dafür kämpfen, dass zum Beispiel der Ausbildungsbetrieb barrierefreier wird, damit man auch innerhalb des Systems aufsteigen kann und nicht immer von außen sozusagen als Autodidakt sich bewerben muss.
Frage: Hättest du zum Beispiel eine Kolumne in der Süddeutschen Zeitung, wäre das ein Fortschritt?
Raul: Ja, aber es würde immer noch nicht reichen. Immerhin gibt es jetzt bei Bayern 2 das Format „Die Neue Norm“, wo Karina Sturm, Jonas Karpa und ich einmal im Monat eine halbe Stunde über behinderten Leben sprechen. Es gibt dazu auch einen Podcast, den der Bayerische Rundfunk produziert. Es ist also nicht so, dass komplette Verweigerung herrscht, aber es geht noch mehr.
Frage: Gibt es für dich aus der letzten Zeit ein besonders eindrucksvolles Beispiel für gelungene Inklusion?
Raul: Inklusion ist am besten, wenn man sie gar nicht so benennen muss. Ich beobachte zum Beispiel zaghafte Fortschritte in Kindergärten. Dass Kinder mit und ohne Behinderung wesentlich selbstverständlicher den Kindergarten besuchen, als es noch vor zehn, zwanzig Jahren der Fall war. Ich beobachte auch eine zunehmende Empörung in der Zivilgesellschaft, dass Inklusion in der Schule immer noch nicht so weit ist, wie es auch im Vergleich zu anderen Ländern längst hätte sein sollen. Das kollidiert natürlich auch mit dem Thema, dass wir in Deutschland ohnehin eine kaputte Bildungspolitik haben, weil wir auch pro Kind und Jahr viel zu wenig Geld ausgeben für Bildung. Es ist also nicht ausschließlich Problem der Behindertenbewegung. aber ich kenne großartige Schulen, die großartige Konzepte haben, wo Kinder mit und ohne Behinderung erfolgreich gemeinsam unterrichtet werden. Und es gibt Studien, wonach Kinder mit Behinderung an Regelschulen deutlich besondere Abschlüsse machen als vergleichbare Kinder an Sonderschulen.
Frage: Eine persönliche Frage. Ich habe eine lange Schulzeit durchlaufen und einen Beruf gelernt. Der Staat hat dafür viel Geld ausgegeben, was umsonst war, weil es für mich aussichtslos ist als Behinderter bezahlte Arbeit zu finden. Mir ist auferlegt selbstbestimmtes Leben ohne bezahlte Arbeit führen zu müssen. Ich schaffe das – aber immer mit dem Makel, dass ich den anderen auf der Tasche sitze.
Raul: Das betrifft ja leider sehr viele Menschen, leider mich auch. Wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe, wären wir mit unserer Bewegung ja schon viel weiter. Es ist halt wichtig, dass wir uns zusammentun, am besten in Netzwerken, dass wir Öffentlichkeit schaffen und uns zusammenschließen mit anderen Organisationen. Ich kenne auch Unternehmer*innen, die mir erzählen, sie würden schon Menschen mit Behinderung beschäftigen, dass sich aber niemand bewirbt. Wir müssen herausfinden, woran das liegt. Ein Ansatz könnte zum Beispiel die Organisation My Ability sein, die ein Jobportal gebaut hat.
Frage: Das wäre doch die Aufgabe der staatlichen Jobcenter. Aber damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht.
Raul: Die Qualität der Jobcenter hängt leider auch von der Region ab. Es gibt einzelne Jobcenter, die hochspezialisiert sind. In Berlin-Lichtenberg kenne ich eins, das gute Arbeit macht. Aber das ist natürlich viel zu wenig.
Frage: Eine weitere Frage, die mich ganz persönlich beschäftigt und die du in deinem Buch auch gestellt hast: Was passiert mit assistenzbedürftigen Menschen, die von ihren Eltern unterstützt wurden, wenn die Eltern sterben?
Raul: Sehr ernste Frage. Das muss sehr individuell geprüft werden. Da ist es immer sehr wichtig sich mit einer Teilhabe-Beratungsstelle auszutauschen über die Frage der Assistenz. Ich kenne viele Menschen, die auf dem Land lebten und dann weggezogen sind in die Stadt, wo die Versorgung mit Assistenz besser gewährleistet ist.
Frage: Nur ist das Leben in der Stadt meist teurer als auf dem Land, und das Assistenz-Budget reicht dann nicht mehr aus.
Raul: Ist aber leider oft die einzige Lösung.
Frage: Rechtsextremen Umtriebe – geheim wie in Potsdam oder öffentlich – treiben mich zurzeit ganz besonders um. Ich habe genug Geschichtskenntnis um nicht zu wissen, was schon einmal behinderten Menschen angetan wurde. Das beunruhigt mich zutiefst. Wie müssen wir Behinderte damit umgehen?
Raul: Wir müssen uns alle zusammentun, auf jede Demo gehen, die es gibt, Gesicht zeigen. Und wir müssen den aktuell politisch Verantwortlichen – auch der Opposition, die nicht die AfD ist – deutlich machen: Wenn sie die gleichen Ideen verbreiten wie die AfD nur weniger schlimm, treiben die die Wähler ja nur zum Original. Wir brauchen Alternativen, wir brauchen andere Ideen und auch Erzählungen, wie eine Gesellschaft auszusehen hat, die vielfältig ist und die auch positiv aufgeladen ist. Statt immer nur der AfD hinterherzurennen. brauchen wir Brandmauern. Wir müssen den Parteien auch klar machen: Wenn wir euch weiter wählen sollen, dann müsst ihr auch Konzepte haben, die nicht nur in abgeschwächter Form denen der AfD gleichen.
Letzte Frage: Ich bin morgen (10.02.2024) auf einem Konvent der Landesarbeitsgemeinschaften der Grünen Schleswig-Holstein. Was sollte dort unser Schwerpunkt sein?
Raul: Da kann ich immer nur sagen: Bildung, Bildung, Bildung. Inklusion in der Bildung.
Lieber Raul, nochmal vielen Dank für dieses Interview! Unsere Interviews bedeuten mir nämlich sehr viel.
Lorenzo
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